Pablo Und Destruktion: «Los artistas corren el riesgo de convertirse en propagandistas»

Al levantarnos de la terraza en la que estaba entrevistando a Pablo Und Destruktion, el señor de la mesa de al lado intervino: “Pablo, tienes toda la razón”. Y no es sólo que la tenga —quizá mucha pero no toda, porque es imposible—, es cómo defiende sus argumentos y transmite con absoluta pasión todo lo que hace. Pablo es un creador absoluto, tiene esa capacidad de contagiar la pasión por lo que hace a los que están a su alrededor. Y por ésta y otras cosas hay que prestar mucha atención a todo lo que hace y dice.

Con motivo de la publicación de Música de carne, un ensayo en el que recorre la historia de la canción, el simbolismo de los trovadores y el papel que desempeñan hoy la música, el poder y la tecnología, conversamos con él sobre arte, religión, política, algoritmos, disciplina y silencio. Y por ésta y otras muchas razones, conviene prestar mucha atención a todo lo que hace y, sobre todo, a lo que dice.

¿Cuál es la motivación de escribir Música de carne?

La motivación inmediata fue que me lo encargaron. Venía de pasar una temporada por el sur de Francia estudiando el mundo de los trovadores y el catarismo, un tema que llevaba años rondándome, y coincidió con la propuesta de escribir un ensayo sobre lo que quisiera. Aproveché para ordenar todas esas intuiciones. Al final el libro no habla sólo de música, sino del papel que ha tenido la canción como transmisora de símbolos y de cómo ese poder sigue existiendo hoy, aunque haya cambiado completamente de forma.

¿Ha cambiado alguna de sus propias ideas mientras lo escribía?

Más que cambiar de ideas, me sirvió para organizarlas. Hay conceptos que aparecieron durante la investigación y fueron ganando cada vez más peso, especialmente el del neuma, esa idea de un aliento universal presente desde la medicina clásica hasta determinados autores contemporáneos. No partía de una tesis completamente cerrada; la fui descubriendo mientras escribía. Esa es la gracia del ensayo: no sólo expones lo que piensas, también encuentras relaciones que antes no habías sido capaz de ver.

En el libro repasas la historia de la canción, la importancia de los trovadores, y no salimos muy bien parados.

Los trovadores eran mucho más que músicos. En muchos casos cumplían una función casi sacerdotal, aunque desde una posición herética. Eran transmisores de una determinada manera de entender el mundo. Hoy los artistas seguimos ocupando un lugar parecido. Hemos sustituido al clero en muchos aspectos porque también generamos imaginarios y modelos de comportamiento. El problema es que muchas veces no somos conscientes de esa responsabilidad y acabamos actuando más como propagandistas o como productores de mercancía cultural que como creadores de símbolos propios.

¿Realmente hemos evolucionado o ha habido momentos en los que retrocedimos?

No creo demasiado en la idea moderna de un progreso lineal. La historia se parece más a una espiral. Hay avances evidentes en la técnica, pero eso no significa que todo evolucione en la misma dirección. Ganamos capacidades y al mismo tiempo perdemos otras. Delegamos cada vez más funciones en la tecnología y eso también transforma nuestra forma de pensar. Por eso reaparecen cuestiones como la disciplina, la autoridad o la identidad. No es un retroceso: es otra vuelta de esa espiral.

Sostiene que la Modernidad desacralizó la música, pero no rompió su vínculo con el rito.

La Modernidad no eliminó lo sagrado; simplemente lo disfrazó. Nos contó que vivíamos en una sociedad laica, pero los rituales siguieron existiendo dentro de la política, de la cultura de masas o del pop. La música nunca dejó de cumplir una función ritual porque trabaja con símbolos. El rito cambia de forma, pero no desaparece. Ahora, además, estamos viendo cómo lo religioso vuelve a ocupar un lugar visible en la política y en la cultura. Eso demuestra que nunca desapareció del todo, que había cambiado de nombre.

¿El catolicismo está de moda?

Hace muy poco el catolicismo era casi un tabú en determinados ambientes culturales y ahora ves cómo muchos artistas vuelven a utilizar esa simbología con absoluta normalidad. Ahí está Rosalía, Kanye West desde otro lugar o incluso Bob Dylan en distintas etapas. Creo que responde a algo más profundo. Se nos dijo que la religión iba a desaparecer de la esfera pública y ha ocurrido justo lo contrario. Lo religioso vuelve porque nunca dejó de ser una necesidad humana. Cambian las formas, pero la búsqueda de lo sagrado permanece.

¿Esa deriva de la Izquierda a lo woke a qué crees que se debió?

Creo que la izquierda dejó de centrarse en el conflicto económico y productivo para desplazarse hacia cuestiones identitarias y sentimentales. La lucha política exigía sacrificios muy concretos, mientras que muchas de esas nuevas causas encontraron rápidamente respaldo institucional y financiación. El viejo movimiento antiglobalización acabó siendo absorbido por las mismas estructuras que decía combatir. No creo que sea una conspiración, sino un proceso de integración. El sistema acaba integrando casi todo lo que parecía venir a cuestionarlo.

¿Meterlos en el sistema elimina sus ideales?

El mercado es un gran pacificador. Quien entra en esas estructuras muchas veces piensa que las ha conquistado, cuando en realidad suele ocurrir al revés. Ya lo advertía Bakunin al hablar de la convergencia entre capitalismo y comunismo: ambos comparten una fascinación por la industria, la técnica y el Estado. Cambian los discursos, pero no siempre la lógica de poder. Al final lo importante no es el color ideológico, sino preguntarse quién conserva realmente la capacidad de decidir.

¿Dinero y turbocapitalismo se están apoderando de todo?

No sólo del dinero o de la economía, sino también de ámbitos que antes tenían límites humanos. Había cosas que no se mercantilizaban porque existía un freno comunitario, familiar o religioso. No hacía falta que interviniera el Estado: bastaba con que tu vecino dijera "hasta aquí". Esos límites se han ido debilitando y cada vez delegamos más esa responsabilidad en grandes estructuras políticas o económicas. Ahí es donde aparece un problema serio de concentración del poder.

Llega mucho antes a las personas la música que cualquier texto. ¿Vemos ahí su carácter primigenio y ese carácter simbólico?

La música trabaja directamente sobre el inconsciente. Una canción puede generar imágenes mentales que permanecen contigo durante años y siguen actuando aunque no seas consciente de ello. Por eso ha tenido siempre tanta importancia política y espiritual. Antes de convencerte racionalmente, una canción ya ha modificado tu sensibilidad. Ese es su verdadero poder. Por eso también creo que un artista tiene una responsabilidad enorme, además de entretener participa en la construcción del imaginario colectivo.

¿Ahora más que nunca los artistas se pliegan al poder?

Creo que hoy resulta especialmente difícil no hacerlo. Gran parte del ecosistema cultural depende de ayudas públicas, de convocatorias o de estructuras muy determinadas. Pedir una subvención no convierte automáticamente a nadie en un propagandista; el problema aparece cuando empiezas a crear pensando en las casillas que tienes que rellenar para obtenerla. En ese momento ya no estás imaginando libremente, sino adaptando tu obra a un marco previo. Ahí el artista deja de crear y empieza a reproducir imágenes ajenas.

¿Pablo Und Destruktion es ajeno a este doblegamiento?

Sería muy ingenuo decirlo. Todos estamos sometidos a presiones de un tipo u otro. Lo importante es mantener el propósito de no doblegarse y desconfiar también de las propias certezas. Me interesa mucho la figura del anarca de Jünger: alguien que conserva una soberanía interior incluso viviendo dentro del sistema. A veces uno se equivoca o se contradice, pero prefiero eso a instalarme cómodamente en una posición desde la que ya no tenga que cuestionarme nada.

Entonces, ¿escuchamos lo que queremos o lo que nos mandan?

Siempre elegimos dentro de un marco que otros han construido antes. Escuchamos aquello que tenemos a nuestro alcance, lo que los medios, las plataformas o los algoritmos ponen delante de nosotros. La verdadera libertad empieza mucho antes de elegir una canción: empieza siendo capaz de guardar silencio. Si uno no puede dejar de consumir estímulos, tampoco puede distinguir qué desea realmente escuchar y qué simplemente le han enseñado a desear.

El algoritmo es responsable de mucha mierda, pero también hay una responsabilidad propia y social. ¿No?

Es muy cómodo echarle toda la culpa al algoritmo, pero también existe una responsabilidad individual. Si cedemos constantemente nuestra atención y nuestra capacidad de decidir, acabamos pidiendo que otros piensen por nosotros. La disciplina no es una obsesión moral; es una forma de repartir el poder. Cuanto más fuerte eres intelectual y espiritualmente, menos dependes de que una estructura externa tenga que organizarte la vida.

¿Es posible hacer música libre dentro de la industria?

Es posible, pero exige una vigilancia constante. La industria, como cualquier estructura de poder, tiende a premiar aquello que confirma sus propias inercias. La libertad no depende tanto de estar dentro o fuera de una multinacional como de conservar la capacidad de decir que no cuando hace falta. Siempre habrá condicionantes económicos, pero el problema empieza cuando esos condicionantes determinan lo que escribes antes incluso de haber empezado la canción.

¿Cuál es el futuro de la música?

Creo que caminamos hacia una revalorización de lo cualitativo frente a lo cuantitativo. Durante años parecía que todo dependía del número de reproducciones o de seguidores, pero esas cifras cada vez dicen menos. Empieza a importar otra vez el prestigio, el oficio y la profundidad de una obra. También noto entre la gente más joven un interés renovado por el estudio, el esfuerzo y el virtuosismo. Después de una época muy centrada en lo inmediato, quizá volvamos a valorar lo que cuesta tiempo construir.

¿Somos más manipulables que nunca?

Probablemente sí, pero también somos más conscientes de esa manipulación. Eso ya es un primer paso. Durante mucho tiempo hubo un optimismo tecnológico que nos hacía pensar que cuanta más información tuviéramos, más libres seríamos. Hoy sabemos que no funciona así. Precisamente por eso empiezo a notar una vuelta al virtuosismo, al trabajo bien hecho y a la disciplina. Cuando cualquier máquina puede hacer lo mediocre, lo verdaderamente humano vuelve a adquirir valor.

¿Llegó a pensar alguna vez que el acceso a tanta información y posibilidades iba a restar conocimiento en lugar de aumentarlo?

No lo imaginaba hace veinte años, pero hoy parece evidente. El exceso de información acaba produciendo desinformación porque pensar consiste, precisamente, en discriminar. Discernir es elegir unas cosas y descartar otras. Las redes sociales colocan al mismo nivel cualquier opinión, como si todas tuvieran la misma autoridad. Esa falsa horizontalidad dificulta el pensamiento. La autoridad no consiste en tener un altavoz, sino en haber desarrollado las capacidades necesarias para hablar con conocimiento.

¿Instagram nos ha dado a todos ese minuto de fama?

Sí, y precisamente por eso el anonimato vuelve a convertirse en un lujo. Vivimos en una época obsesionada con la visibilidad, pero los verdaderamente poderosos casi nunca están expuestos. Hay una confusión entre ser visto y tener influencia. Instagram alimenta esa ilusión de que todo el mundo puede brillar unos segundos, pero también convierte la atención en una mercancía. A veces salir de la caverna consiste, simplemente, en dejar de mirar la pantalla durante un rato.

Estamos perdiendo el silencio.

Y con él perdemos una forma de conocimiento que no puede aparecer de otra manera. Hay cosas que ocurren cuando uno deja de recibir estímulos constantemente. El silencio no es únicamente ausencia de ruido; también es silencio mental. Para escribir, para hacer música o simplemente para pensar hace falta ese espacio vacío. Vivimos rodeados de interrupciones permanentes y eso acaba modificando incluso nuestra manera de relacionarnos con nosotros mismos.

También la capacidad de atención.

En parte sí, aunque creo que también empieza a valorarse otra vez la concentración. Leer un libro o escuchar un disco entero se ha convertido casi en un acto de resistencia. La atención construye realidad. Cuando una persona, o una comunidad, consigue sostener una misma imagen durante el tiempo suficiente, esa imagen acaba transformando el mundo. Por eso hoy la batalla política y cultural es, sobre todo, una batalla por dirigir nuestra atención.

¿Cuánto daño está haciendo la Inteligencia Artificial?

Es pronto para saberlo. A mí me preocupan más las redes sociales que la inteligencia artificial. La IA, al menos, revela la enorme parte de ficción que ya había en Internet. Nos obliga a desconfiar y a comprobar las cosas. Quizá eso haga que volvamos a valorar más el prestigio, la relación personal y aquello que todavía conserva credibilidad.

¿Para que exista la inteligencia es necesaria la estupidez?

Las dos forman parte de una misma tensión. Como ocurre con tantos conceptos, una cosa ayuda a definir a la otra. Me interesa mucho esa idea que desarrolla Crowley de que los contrarios no siempre se anulan, sino que se contienen mutuamente. Lo inteligente y lo estúpido, igual que otros pares opuestos, conviven continuamente. La cuestión no es eliminar esa contradicción, sino aprender a reconocerla y a trabajar con ella.

¿Difiere mucho su forma de enfrentarse a un libro frente a un disco?

Un ensayo depende sobre todo del trabajo: investigas, lees y, antes o después, encuentras el camino. La canción funciona de otra manera. Puedes prepararte, crear las condiciones, pero aparece cuando quiere. Hay un componente de gracia o de revelación que no controlas. Por eso, para mí, hacer música sigue siendo una experiencia mucho más misteriosa que escribir un libro. Uno puede forzar la prosa; una buena canción no.

¿Hace de todo por ganas o por necesidad?

Hay una parte de necesidad económica, claro. Vivo de varias cosas, doy clases, escribo, hago música y, si hace falta, pintaré pisos. Pero la necesidad más fuerte ha sido siempre la intelectual y la espiritual. Durante muchos años sentía que tenía que hacer canciones porque no podía hacer otra cosa. Ahora esa urgencia se ha calmado. Sigo teniendo esa pulsión, pero ya no es una cuestión de supervivencia. Con el tiempo uno aprende a domesticar sus propios demonios.

Me llama la atención que los conceptos de "disciplina" y "trabajo" aparecen varias veces en el texto.

La disciplina es una forma de libertad. Solemos entenderla como algo impuesto desde fuera, pero la disciplina verdaderamente importante es la que uno se da a sí mismo. Si no eres capaz de gobernarte, acabarás pidiendo que otro lo haga por ti. Y eso tiene consecuencias políticas muy profundas. Una sociedad formada por individuos fuertes, con criterio y capaces de sostener un esfuerzo, reparte mejor el poder que una sociedad infantilizada que delega constantemente sus responsabilidades.

Dice que muchas cosas no deberían haberse publicado.

Hay ideas que, una vez entiendes cómo funcionan, cambian tu manera de mirar el mundo. En el libro hablo de cuestiones relacionadas con el deseo, el amor o la manipulación emocional que quizá preferiría haber seguido explorando en privado. Es como abrir una rana para comprender su anatomía: aprendes mucho, pero la rana deja de estar viva. Hay conocimientos que tienen un precio y, cuando los compartes, también asumes una responsabilidad sobre lo que otros puedan hacer con ellos.

¿Qué es el éxito?

Saber exactamente qué quieres. Parece una respuesta sencilla, pero probablemente sea una de las cosas más difíciles. Google puede darte casi todo lo que buscas, el problema es saber qué merece la pena buscar. Hoy tenemos acceso a casi cualquier cosa y, sin embargo, vivimos rodeados de ansiedad porque confundimos nuestros deseos con los que otros han construido para nosotros. Cuando uno afina esa pregunta y descubre de verdad qué busca, desaparece buena parte de esa angustia permanente. El éxito no consiste en conseguir mucho, sino en dejar de perseguir lo que nunca has necesitado.

Asturiano y orgulloso de sus raíces. Sin embargo, mantiene una posición crítica con la Academia de la Llingua y con quienes defienden la oficialidad del asturiano.

No tengo ningún problema con el asturiano; al contrario, forma parte de mi vida desde niño. Las primeras canciones que escuché me las cantaba mi madre en esa lengua. Mi discrepancia aparece cuando el amor natural a una tierra o a una lengua se convierte en un proyecto de construcción nacional basado en relatos que considero artificiales. Distingo mucho entre patria y Estado, siguiendo a Bakunin. Estoy a favor del afecto real por un territorio y una cultura, pero soy muy crítico con cualquier intento de convertir ese vínculo en una herramienta de poder o de identidad obligatoria.

Salve una canción por la que merezca la pena vivir.

Me cuesta muchísimo elegir una sola porque, en ese sentido, soy bastante poliamoroso. Pero si tuviera que salvar una, salvaría las canciones que me cantaba mi madre cuando era niño. Ahí está el origen de todo. Antes de cualquier teoría sobre la música o sobre los trovadores, está esa voz que te calma, que te da una lengua y una manera de estar en el mundo. Sobre esas nanas, sobre esas asturianadas, se construye después todo lo demás, incluido mi propio trabajo.